Entrevista: Li Cheng e George F. Roberson, de “José” [42 MICSP]

Conversei com Li Cheng e George F. Roberson, responsáveis pelo filme “José”, exibido na 42ª edição da Mostra Internacional de Cinema de São Paulo. Ambos escreveram o roteiro e produziram o longa, enquanto Li foi o diretor. A conversa foi bastante longa (quase duas horas!), mas muito prolífica e enriquecedora, sobre variados assuntos. Li é totalmente distante do estereótipo do asiático sério e distante e tem uma história de vida incrível. George também não combina com a visão que normalmente se tem de um cidadão estadunidense, inclusive com opiniões bastante críticas, por vezes surpreendentes pela franqueza. Os dois estavam animados e foram extremamente simpáticos. É uma entrevista longa, mas que vale a leitura.

Diogo: primeiramente, parabéns pelo filme, eu realmente gostei dele. Li: ah, então você viu o filme? Diogo: sim, sim, vi e gostei. Li: que bom! Diogo: e parabéns também pelo Leão Queer em Veneza. Li: obrigado, obrigado.

Diogo: Li, você estudou câncer, mas depois você deu uma guinada para entrar no mundo do cinema, para a indústria do cinema. Por que houve essa mudança? Pode nos contar como foi? Li: sim. Então, eu sempre tive paixão por filmes, sabe, desde que eu era criança, adolescente. Quando muito jovem, eu sonhava em ser ator. Porém, com o tempo, adquirindo conhecimento, eu passei a sentir que eu tinha algo a dizer para o mundo, contar uma história. Assim, quando eu terminei a faculdade na China, eu decidi ir para fora, para continuar estudando, onde eu encontrasse mais oportunidades. Eu entrei em uma faculdade em Nova Jérsei para estudar câncer, foi onde adquiri meu PH. D. Eu fui bem lá, eu fui o que terminou o curso mais rápido, usando o menor tempo, comparando com meus colegas. Eu terminei meu PH.D., consegui um emprego em Denver, Colorado, como cientista pesquisador por quatro anos. Eu fui bem, mas enquanto eu trabalhava no laboratório, fazendo as pesquisas, eu sentia que não estava fazendo as coisas pelas quais eu tivesse paixão! Eu tenho paixão pelos filmes, mas não tenho paixão pela ciência. Eu gosto da ciência, mas não tenho paixão por ela. Então eu decidi sair do emprego, e nós… naquela época, o produtor George tinha planos para o Norte da África, no Marrocos, envolvendo estudos e pesquisas relacionados à arte. Eu saí do meu emprego porque queria fazer algo relacionado à arte. Nós fomos ao Marrocos, onde filmamos um curta-metragem em documentário. Sabíamos que era um trabalho ainda pequeno, mas eu comecei a realmente amar aquilo! Depois, em 2007, 2008, houve o crash econômico da Bolsa de Valores, que mudou muitas coisas. Eu tive de lidar com vários problemas pessoais, em diversas áreas. Então eu decidi fazer filmes a partir de estudos, eu quero contar ao mundo algumas das minhas histórias. Fui à Academia de Cinema de Nova Iorque (New York Film Academy), eu queria estudar lá, porém, como eu não tinha muito dinheiro, estudei lá quatro semanas digital film making [matéria relacionada a filmes em formato digital]. Depois, voltei para Denver e comecei a fazer filmes com as pessoas de Denver e ajudei eles, às vezes com trabalho de operador de câmera ou às vezes só deixando caminhar pelo set para conhecê-lo. Ganhei alguma experiência, contei uma história de uma família americana que passa por uma tragédia, em 2010 e 2011. Eu queria muito contar essa história e aí fiz meu primeiro longa-metragem de ficção [“Joshua Tree”], que é uma crítica à cultura americana no que se refere às famílias. Eles são tão frios uns com os outros, independentes uns dos outros. Para mim, eu sou um asiático, da China… e, sabe, os laços familiares são muito fortes e apertados, eu tenho uma relação próxima com as minhas irmãs, com a minha mãe, meu pai… o que é muito similar aos latinos! [Sorrindo] Diogo: sim, é verdade. Li: por isso que eu quis visitar os países latinos, produzir um filme em cidades grandes. E fui para a cidade da Guatemala. George: e é um grande contraste com os Estados Unidos, onde… você sabe, onde eu cresci… sabe, meus pais sempre fizeram tudo pelos filhos, mas sempre tiveram essa regra: ‘é dezoito e fora’ [quando os filhos fazem dezoito anos, comumente saem da casa dos pais nos EUA porque vão morar nos campi das suas universidades, ou perto]. Eles cuidam bem de você, mas, quando você completa dezoito, você se muda e tem sua própria vida. Diogo: é muito diferente daqui. George: sim! Li: diferente da China também, porque lá você é sempre bem-vindo para voltar para casa e ficar com a sua mãe, sempre! [indignado, com ênfase na fala] Eles não te chutam para fora! Então, para mim, eu nunca gostei dessa cultura dos Estados Unidos. Eu via e queria dizer algo sobre isso. Esse foi o meu primeiro filme. Meu segundo filme, que é “José”, se passa em um país latino que precisa lutar contra problemas difíceis. Eu sempre gostei das pessoas latinas, sempre gostei das cidades latinas. Eu quero viver numa cidade latina, como São Paulo, onde… no ano passado e esse ano eu estive escrevendo um roteiro que se passa aqui e vou começar a gravar em São Paulo. Diogo: ok, interessante.

Diogo: os filmes hollywoodianos têm feito grande sucesso na China ultimamente. Por que os chineses gostam tanto dos blockbusters? E o que os chineses sabem sobre o cinema brasileiro? Li [sorrindo]: essa é uma boa pergunta! [se vira para o George e aponta na direção do Diogo] É uma boa pergunta. Nunca me perguntaram isso, é a primeira vez. Diogo: que ótimo! Li: os chineses são muito comunicativos, mas estão em uma situação complexa. Há um capitalismo muito voraz; o dinheiro é o rei. Tudo é sobre dinheiro, se você tem dinheiro, pode comprar qualquer coisa. Além disso, a China passou por uma transformação: de um país muito pobre para um país economicamente muito forte. Nesse processo, as pessoas precisaram se adaptar a uma mudança rápida. Essa é a nossa vida. Por outro lado, politicamente, há uma supressão: não há liberdade de expressão, você não pode ter Facebook… na China, não há Facebook, não há Twitter, não YouTube, está tudo bloqueado pelo governo chinês. Diogo [fazendo uma expressão de lamento]: uau. Li [também com expressão de insatisfação]: é, é incrivelmente ruim nesse sentido. Enquanto nós subíamos de patamar, economicamente, nós não conseguíamos todas as informações sobre o mundo. As coisas que você vê são controladas. Diogo: tudo? Li: sim, tudo é controlado. The New York Times, NBC [canais da imprensa estadunidense], está tudo bloqueado. Você não pode twittar… aliás, existe o Twitter chinês. Entretanto, agora, o governo chinês decidiu aceitar filmes blockbusters todos os anos, dos EUA, da França ou alguns outros países. Diogo: mas eles apenas selecionam aqueles filmes… Li: sim! Apenas os filmes selecionados, não todos, não os que a audiência quiser. Não há escolha. Só passam filmes no estilo “Velozes e furiosos” [George ri]. Diogo: “Megatubarão”…? Li: sim… de um lado, é horrível essa situação, mas ao mesmo tempo há uma geração nova de chineses críticos de cinema crescendo e que está desafiando o mainstream, eles estão defendendo os filmes artísticos. Temos bom conhecimento e boas visões sobre cinema. Então há uma mescla, uma situação complexa. O que vemos no Brasil é… paixão [sorrindo novamente]. Nós admiramos a paixão do brasileiro, essa paixão latina por filmes. Na minha opinião, é assim. Nós estivemos em todos os países latinos e o Brasil tem um tipo de paixão… é algo extremo, mas é bom. É o que a maioria dos chineses sabe do Brasil. E o futebol. Nos anos 1990 eu comecei a assistir ao futebol e vi o grande Ronaldo [referindo-se ao Ronaldo Fenômeno, menciona-o como “aquele que hoje está grande”], em 99 ele era uma grande estrela. Todos os chineses o amam. Nós realmente amamos o futebol brasileiro. No futebol, o Brasil é o número 1, na cabeça dos chineses. Futebol é o Brasil. Não é a Itália, não é a França, não é a Alemanha. É sempre o Brasil. Sabe, eu vim ao Brasil quatro vezes e eu vejo algumas similaridades entre o povo chinês e o brasileiro. Ambos são muito gentis, muito receptivos. Embora geograficamente estejam distantes, espero que haja comunicação entre os dois países. Já existem muitos chineses morando aqui no Brasil. Diogo: sim, é verdade. George: eu acho que há um contraste entre a China e o Brasil. São muito grandes e poderosos, mas evoluindo de maneiras muito distintas, quase em direções opostas. E isso se reflete nas pessoas, do ponto de vista étnico. Se você for para a China, são todos de etnia chinesa, como ele [apontando para Li]. Eles têm pequenos grupos étnicos, mas são completamente dominados pelos chineses típicos. Quando você vem ao Brasil, encontra todos os grupos étnicos, os mais diversificados, todos juntos. Você anda em uma rua aqui e vê uma garota branca com um cara negro, vê casais gays, garotas juntas, asiáticos… é tão miscigenado! O que é ótimo! Li: sim. Diogo: sem dúvida. George: mas é um contraste completo não apenas em relação à China, mas à Europa e aos Estados Unidos. Contraste completo. Os Estados Unidos são bem divididos. Diogo: ainda segregados? George: sim. Você tem o bairro dos negros, o bairro dos chineses, o bairro dos brancos. Os Estados Unidos conseguem ser progressistas em um sentido, mas são os piores em vários sentidos. Diogo: então, George, o que o povo americano pensa sobre o Brasil e sobre o cinema brasileiro? George: não há conhecimento sobre o Brasil. Diogo [surpreso]: uau. George: talvez seja muito pesado dizer isso. [Diogo balança a cabeça, afirmativamente] Mas é a verdade, o que é trágico. Mas nós [referindo-se a si mesmo e ao Li] queríamos vir aqui. Li: apenas para adicionar, São Paulo é a maior cidade da América Latina e nós queríamos filmar em São Paulo. George: e ainda, tragicamente, os Estados Unidos, como se sabe, foram tomados por estereótipos. Porque há muita mídia e as pessoas estão ocupadas, trabalhando, elas têm suas vidas… em termos de visão de mundo, a visão de mundo nos EUA ficou restrita a alguns pontos. Os americanos não conhecem o cinema brasileiro. Por outro lado, do que eles tomam conhecimento sobre o Brasil? Um único aspecto: brasileiros indo aos EUA com um visto de turista e não indo embora. É isso que as pessoas sabem. Ou que pensam que sabem. A face brasileira nos EUA é a ideia de que as pessoas vão, ficam e não saem mais. Li: eu gostaria de mencionar duas coisas. Primeiro, quando eu fui para os EUA estudar biologia, prestei atenção ao que aquele povo atentava. Eles se preocupam apenas com problemas domésticos, eles não sabem nada da América do Sul, da África… não têm conhecimento algum! Eu fiquei bastante surpreso. Agora está melhorando, suavemente, mas ainda… George: bem, apesar disso, há uma divisão. Um grupo está melhorando, como a gente: nós queríamos ter uma visão do mundo, então tivemos que sair dos EUA para fazer filmes e viver uma vida diferente. Mas há também outro grupo, se fechando ainda mais. George W. Bush, quando se tornou Presidente, sequer tinha passaporte! Ele nunca tinha ido a país algum. Nunca. Ele nunca tinha saído dos EUA. Diogo: os EUA eram seu mundo. George: exato, seu mundo inteiro. E isso apenas mostra a sua visão. Ele foi Presidente, mas sua visão não mudou. É ainda o mesmo. Li: eu gostaria de falar sobre a visão dos chineses sobre o cinema brasileiro, que eu não te respondi. Então, os filmes brasileiros são majoritariamente desconhecidos dos chineses, os filmes brasileiros não podem ser vistos nos cinemas chineses. Nós não assistimos aos filmes brasileiros. Mas aqueles críticos das novas gerações, que eu mencionei antes, têm conhecimento do cinema brasileiro, do Cinema Novo. Por exemplo… [não lembrava o nome do filme, pegou o celular e começou a procurar]. George: enquanto você procura, veja, eu tomei conhecimento dos filmes brasileiros porque, quando eu era estudante, fiz um curso de cinema que mudou a minha visão do mundo para sempre. É um curso de onze semanas em que assistimos a um filme por semana. Um deles foi “Orfeu do Carnaval”, dos anos 1950 [1959]. Diogo: entendi. Li: é esse [mostra a página do filme no IMDB, em inglês] Diogo: ah, o nome do filme é “Deus e o Diabo na terra do Sol”. Li: esse! Tem uma visão nova que é impressionante. Outro representativo é “Santos”. E “Vidas secas”. Então, os anos 1960 representaram uma era de ouro para o mundo todo e esses filmes foram marcantes. Para os tempos modernos, acho que o filme brasileiro mais representativo foi “Cidade de Deus”. Foi um influenciador, pois cresceu bastante. Acho que foi o maior projeto brasileiro. Diogo: as indicações ao Oscar ajudaram muito também. Li: sim, ajudaram bastante. Tem outros dois filmes… [para e reflete]. Tem o “Estação Central”… o outro ficou bem conhecido também… Diogo: “Aquarius”? É um que esteve em Cannes? Com a Sônia Braga? Li: Isso, esteve em Cannes. Acho que é esse. Foi um filme muito comentado.

Diogo: quais são suas inspirações e influências? Li: ah, sim… tenho muito para falar [ri e demonstra empolgação]. Diogo: que ótimo! Li: eu tenho duas fortes influências. A primeira se refere a cineastas italianos, uma geração inteira que vai de Visconti, Pasolini, Antonioni, Olmi e Fellini. Esses cinco são os maiores. Com Visconti e Rosselini houve o início do neorrealismo italiano. Depois, Antonioni fez um neorrealismo mais interior, ele entrava na mente das pessoas, sua solidão, suas lutas… seus sentimentos, suas emoções. É um neorrealismo interno, que é grande influência para nós. Nós assistimos aos seus filmes de novo e de novo todos os anos. Porque hoje não consigo enxergar um filme que alcance o nível daqueles produzidos no neorrealismo italiano. A segunda forte influência é um cineasta chamado Hou Hsiao-Hsien. Esse é muito bom, você deveria ver seus filmes. George: ele está com cerca de setenta anos hoje e continua fazendo filmes, mas começou nos anos 1980. Sempre filmes no topo. Li: recomendo “Os garotos de Fengkuei”. A sua linguagem cinematográfica é baseada em críticas e ainda a filmagem é feita em planos abertos, deixando as personagens agirem no seu mundo. Não é aquele tipo de filmagem com a câmera próxima, em close, com vários cortes, câmera por cima do ombro. Diogo: algo similar à nouvelle vague? Li: um pouco, sim. Mas ele é mais extremo, mais natural, ele sempre usa atores não profissionais. George: e a câmera meio que desaparece. Apenas observa. A câmera apenas observa, ela não dá uma opinião. Ela não se aproxima [faz um gesto com os braços, como um enquadramento] e diz ‘isso é importante’. Li: e também a câmera não se move. George: ela fica aqui atrás [afastando os braços para trás]. Li: ela não se move, só mostra aquela realidade. George: sim, é assim. Li: é muito sutil e muito bom. Para mim, ele é o único mestre contemporâneo. Não há ninguém hoje melhor que ele. George: então, por exemplo, no nosso filme, em “José”, há um plano que é um leve close, mas é só esse, quando ele está acendendo a luz. E nem é tão de perto. Um único close no filme inteiro. Além disso, dois ou três cenas com a câmera colocada em um ponto de vista. Mas é isso. Porque a câmera fica parada lá atrás. Sabe, na maioria dos filmes, a personagem olha para algo e a câmera mostra, deixando claro para que ela está olhando. Nós não fazemos isso. Li: basicamente, câmera subjetiva e câmera objetiva. Em Hollywood, a câmera subjetiva é usada muitas vezes. George [apontando para várias direções] olha ali, olhe aqui, olhe lá. Li: exatamente. Diogo: excesso de didática? Li [empolgado]: é, é isso mesmo, sim! Para nós, nós queremos que o público veja o que está acontecendo, nós não fazemos julgamento. Você vê o que está acontecendo e faz o seu julgamento. George: que inclusive é como a vida. Nós todos nos locomovemos, agimos… Diogo: diversas coisas acontecem ao nosso redor. George: sim, sim. Vemos as pessoas nas ruas, não as observamos e continuamos o que fazemos. Algo belo, talvez, olhemos. Que seja. Mas nós fazemos nossas escolhas. Com os filmes deve ser desse jeito. Diogo: o último filme que eu vi que segue essa ideia é “Em chamas”. George: o coreano? Diogo: sim. Li: ah, sim, “Em chamas”, ok, ok. Você gostou do filme? Diogo: sim, achei bom. Li: ok. Foi exibido na Mostra? Diogo: sim, eu o assisti ontem. Li: eu o assisti em Veneza. É um bom filme, eu gostei dele. E você tem razão, é parecido com a nossa concepção.

Diogo: “José” é um filme guatemalteco. Por que escolheram a Guatemala? Li [rindo]: ok, ok. Então, como eu mencionei, nós somos interessados na cultura latina. George: sim. Li: então, depois de “Joshua Tree”, queríamos fazer um filme latino, em alguma cidade latina grande. Nós viajamos por doze países diferentes e vinte das maiores cidades latinas. Maiores no sentido de população. Nós queríamos ter contato com as pessoas, conversar com elas, entrevistá-las, pedíamos para nos contar suas próprias histórias. Em março do ano passado nós viemos a São Paulo, conversamos também com pessoas… e, sabe, essa história, de “José”, poderia acontecer em São Paulo. Porém, quando fomos à Cidade da Guatemala, a situação foi chocante. Para além dos fatores sociais, eles têm números alarmantes. Primeiro, a Guatemala é o segundo país mais violento do mundo. Fica logo depois da Venezuela. Do mundo todo. Segundo, é o país da América Latina com o maior índice de crimes contra as mulheres. Terceiro, sessenta e sete por cento dos nascimentos são de mães não casadas. Ou seja, muitas mães solteiras cuidando dos filhos. George: e, na média, cada mãe tem quatro ou cinco filhos. É a população mais jovem de todos os cinquenta e quatro países da América. Li: sim, é o país mais jovem da América Latina. Portanto, tem bastante potencial. Mas a taxa de pobreza é de sessenta por cento. É o único país da América Latina onde os pobres ficam mais pobres todo ano. Veja, no Brasil, as pessoas começaram a melhorar, há perspectiva de melhora. Mas na Guatemala só há piora. George: e é o único que só piora. Li: sim… então esses dados são dramáticos, além das histórias, também muito dramáticas, muito trágicas. Por exemplo, um homem nos contou que, quando revelou ser gay para a mãe, ainda bem jovem, a mãe dele foi à cozinha, pegou uma faca, voltou e colocou no pescoço dele, dizendo “não me fale isso! Retire isso!”. E veja, muitos anos depois, ainda tem uma cicatriz no pescoço dele. Quanto trauma foi causado a ele! George: ele chegou a fazer o teste para o papel de José. Mas não poderíamos usar essa história no filme, ela é extrema. As pessoas diriam “sério? Sério que a mãe o atacaria com uma faca?”. Não acreditariam. Então tivemos de fazer a história mais próxima da média, sabe, porque assim as pessoas acreditariam nela. Li: e ouvimos vários casos em que a mãe batia – eu digo fisicamente – no filho quando o filho revelava ser gay. Não chegava com uma faca, mas batia. Mas na Guatemala e na maioria dos países latino-americanos, o vínculo entre mães e filhos é muito forte e próximo. A mãe sabe cada segredo do seu filho. Então, quando a mãe bate no filho, o filho não resiste, não reage porque do outro lado é a mãe dele. Assim, soubemos de muitas histórias trágicas. Teve um menino que estudava em uma escola de cinema que nos contou que, quando contou para a mãe que era gay, ela disse “ok, você é gay, mas nunca vai descobrir o que é o amor verdadeiro”. E é como enxergam relações homoafetivas. George: o que foi um grande motivador para nós. Sim, amor verdadeiro existe entre gays. Apesar de toda a dor, existe o amor. Li: e na Guatemala, a infraestrutura é tão ruim que as pessoas acordam às quatro horas da manhã para uma caminhada rumo ao trabalho, pegando duas horas ou três no transporte coletivo. Trabalham oferecendo comida do restaurante [como mostrado no filme] para ganhar cinco dólares por dia. Então voltam para casa… é uma vida muito difícil, por isso queríamos filmar lá. Diogo: você me convenceu.

Diogo: falando agora sobre o filme, você trabalhou com atores não profissionais. Por quê? Li: bem, primeiro porque o cinema feito na Guatemala é muito pequeno. Nesse ano, acho que fizeram apenas três filmes. Isso significa que não existem muitos atores profissionais. Há muitos atores de teatro, mas eles costumam ser exagerados, muitos dramáticos. Queríamos algo mais natural, vida real. Então decidimos usar atores não profissionais. Houve toda uma preparação, mas acho que deu certo. Diogo: sim, é como eu penso.

Diogo: o tema principal de “José” é a homossexualidade, assunto que envolve muito preconceito no mundo todo. Você acha que o cinema tem o dever de combater os preconceitos? Se sim, como? George: o cinema latino-americano que a gente viu, especialmente no México, onde moramos por alguns anos, é muito branco. Essa foi uma das razões que nos fez sentir o dever de mostrar como as pessoas realmente são. Inclusive outro motivo para filmarmos na Guatemala: é o país com a taxa mais alta de não brancos. Não que seja um problema ter brancos nos filmes, mas nos sentimos no dever de retratar a realidade como ela é. Li: o que nós percebemos é que, nos filmes latino-americanos – na verdade o Brasil está bem nesse quesito, me refiro a outros países -, há muitos brancos. George: e o negro é o vilão. Li: verdade. George: o gay é um travesti, uma drag queen. Veja, eu sou um homem gay. Gays querem usar batom e salto alto? Ok, existem gays que querem, mas a maioria não quer. Então vamos fazer um filme com um gay que não queira usar batom e salto alto. Não há algo errado nisso, mas é apenas um pequeno grupo, que acaba sendo visto como a totalidade. Diogo: há um estereótipo, não é? Li: é, isso mesmo. George: por isso que queríamos ser realistas: existem pessoas não brancas, existem gays que não usam batom. É preciso ser mais honesto quanto à maioria. Não queríamos ser universalistas, tampouco fazer apenas um conto gay. Li: as emoções humanas são as mesmas para todos. Nós realmente nos preocupamos com a fidelidade, sabe? Todos são brancos? Não são. Não é justo que a maioria seja de pessoas brancas nos filmes, já que a realidade não é essa. Precisamos privilegiar quem não está contemplado. George: e manter a dignidade. Fazer um retrato digno. Nós fomos a lugares pobres e violentos. Quando procuramos locações para as filmagens, na verdade, a maioria vive em lugares piores que os que nós gravamos. Mas não podíamos usar cenários tão reais. É muito… [para a fala para pensar] Diogo: chocante? George: isso! É muito chocante. E as pessoas, de novo, vão dizer “sério? É ali que vivem?”, não vão acreditar. A causa que nós usamos, você viu, é muito modesta. Mas, para a Guatemala, é uma casa comum de classe média. Diogo: então, desse ponto de vista, a realidade que vimos não é exatamente a que pode ser vista lá? Li: não. Diogo: lá é ainda pior? Li: muito pior. George: na verdade, para alguém com as condições de trabalho do José e da sua mãe, nunca morariam naquela casa. Para eles, estar naquela casa seria ficar em um hotel. Mas nós tínhamos que manter a dignidade. Não queríamos o público distraído, não queríamos explorar essa parte. E nem a violência. Sim, nós mostramos violência, mas a realidade da violência é muito pior. Diogo: seria sensacionalismo, é o que você quer dizer. George: isso. E não queríamos ser sensacionalistas. Li: eu quero manter a dignidade das pessoas retratadas, não faria diferente em um filme. Por isso precisei restringir um pouco. É um princípio meu. George: o choque que queremos é emocional, não sensorial. Diogo: o último filme mexicano que assisti, com a mesma temática, foi “Cuatro lunas”. É o tipo de filme que vocês fariam? Li: eu vi esse filme há uns três anos. Eu gostei de parte dele. Achei um pouco estereotipado, eu gosto de fazer um pouco diferente… sei que ele se saiu bem… Diogo: é um filme razoável. Li: sim, é um bom filme. Tem partes muito boas, originais e honestas, que eu gostei. Mas há estereótipos que não me agradam. George: falando sobre estereótipos, quando estávamos escrevendo “José”, mas também durante toda a produção, nos questionávamos “qual é o estereótipo? O que as pessoas esperam?. Outros podem fazer isso, mas nós vamos fazer diferente”. Saímos do estereótipo e vamos para a média, em todos os sentidos.

Diogo: olhando para o passado, pessoas de origens diferentes não poderiam se casar em lugar algum. Hoje, no Brasil, a união homoafetiva é admitida graças a uma decisão do Supremo Tribunal Federal. Porém, não temos uma lei sobre isso ainda. Outros países têm trajetória semelhante. Vocês acham que há uma tendência mundial de mais amor e menos ódio? Li: com certeza! Sim, com certeza. Acho que, o mundo já evoluiu bastante nos anos 1990 e 2000. É verdade que houve um retrocesso nos últimos dois ou três anos. Eu estou muito preocupado com o mundo. Acho que a gente precisa progredir. Nos últimos dois anos, realmente demos muitos passos atrás. Trump nos EUA colaborou muito para esse retrocesso, como líder mundial. Então eu acho que temos muito mais a ser feito. Precisamos lutar mais, voltar para o estágio já atingido há dois anos e evoluir ainda mais. Na verdade, acho que existem países que vêm progredindo, como Cuba. O casamento homoafetivo é possível lá. Não há lei, mas a Suprema Corte admite. Na Índia, até ano passado, era ilegal, agora não é mais. Alguns países estão progredindo, mas o retrocesso é geral no mundo, o que é deprimente. Precisamos trabalhar duro contra isso.

Diogo: na sua opinião, a mãe do José é a vilã da história? Li: não. Para mim, ela não é vilã, ela é uma mãe típica na Guatemala ou no México. Mãe solteira que precisa trabalhar duro para se sustentar e sustentar os filhos. Ela nunca teve um marido na nossa história, então ela se agarrou ao filho mais novo, que é José. É razoável. Diogo: mas ela é superprotetora… Li: sim, ela é. Ela é manipuladora, controladora, ela é ridícula. Mas é fato que a mãe quer agarrar o filho e o filho quer ir embora enquanto pensa “ah, como eu viveria sem a minha mãe?”. Essa é a realidade. É isso que vimos, que é similar na China, similar na Ásia na relação entre mães e filhos. Vou te dar um exemplo: perguntei para meus atores como seria se as suas namoradas quisessem morar com eles em outro país, fazendo com que abandonassem suas mães. “De jeito nenhum”, foi o que responderam. [Diogo ri] É sério, disseram bem assim! “Vou ficar com a minha mãe”. Eu entrevistei um rapaz que estava conhecendo outro, estavam começando um relacionamento, queriam ficar juntos. Mas sair de casa não: “eu vou ficar com a minha mãe, se estou mal, minha mãe cuida de mim, ela me dá comida, limpa as minhas roupas. Não quero morar com um homem, quero morar com a minha mãe”. Eu queria mostrar fatos sociais. Sim, a mãe é manipuladora. Mas ela também ama muito o seu filho. Diogo: do jeito dela. Li: sim, do jeito dela. George: é uma forma de amor, ainda que extremo. É uma mãe, na casa dos cinquenta, que não arranjou nenhum homem e não vai arranjar agora. Ela vai passar o resto da vida por conta de si mesma, então é normal que ela queira que o filho não saia de perto. Diogo: o filho é a vida dela. George: é. Cuidar do filho é a motivação dela. Na Guatemala, o índice de infanticídio é grande, porque as mães têm receio do futuro que os filhos terão.

Diogo: “José” é um filme com nudez e sexo entre homens, o que é um tabu aqui no Brasil. É mais difícil filmar esse tipo de cena? As cenas românticas – como a que José e o namorado estão na motocicleta – difíceis também? Li: sim e não. Em primeiro lugar, queríamos fazer um filme honesto. Vimos muitos filmes gays que cortam para o rosto quando começa uma cena de sexo, não mostrando pênis nem bunda. Não mostram a ação. Isso é contra o meu estilo de filmar. A câmera observa o sexo, é uma cena íntima, que os atores aceitaram bem. Quando conversamos com colegas guatemaltecas, disseram para esquecer, pois nenhum ator homem beijaria outro homem. Disseram para não filmar lá porque não conseguiríamos. George: diziam que talvez na Cidade do México. Li: falavam da Cidade do México porque lá o casamento homoafetivo é garantido. Mas preferimos insistir. Fizemos a divulgação de procura de elenco e apareceram seiscentas pessoas do país inteiro. E aceitavam essas cenas. George: ninguém rejeitou o projeto por esse motivo. Depois de ouvirmos que todos rejeitariam. A realidade é o oposto ao que pensavam. Diogo: não posso dizer o mesmo aqui no Brasil. Aqui, temos atores que se recusam a beijar outros atores homens. Li [rindo]: eu imagino. Nós não tivemos problemas, pois estávamos bem preparados. No caso dos dois atores, era a primeira vez em um filme, a primeira vez em uma personagem gay, a primeira vez em uma cena de sexo e a primeira vez com nudez completa. Um grande desafio. Mas não são crianças, precisavam conviver e se acostumar um com o outro. Ao filmar, fomos muito cuidadosos. Ficamos em um lugar fechado, eles estavam suados, já que ficaram nervosos… estávamos só eles, eu, o operador de câmera e o de som. O rapaz que interpretou Luís estava muito nervoso, ele tem apenas dezenove anos, embora pareça ter mais. Eu fiquei com um pouco de pena deles, eu sei que é desafiador. Mas não era uma exposição gratuita. É uma cena boa para ser usada em um filme. Não mostramos dois animais fazendo sexo, mas dois seres humanos… Diogo: fazendo amor? Li: isso, e cuidando um do outro. Diogo: e as cenas românticas? Li: as cenas românticas não foram difíceis também. Eu queria fazer algo original. Existem muitas cenas como a da motocicleta: um casal passeando, ficam abraçados e toca uma música de fundo. São jovens sozinho na motocicleta. O que está na frente fica excitado, o outro está atrás, com o corpo colado, abraçando ele, é lógico que ele ficaria excitado. Precisava ser realista. Iriam fumar um cigarro, conversar. É assim que seria. George: nós gravamos essa cena durante um dia inteiro. Sabe, há um filme que fez sucesso, mas que o único sexo que mostram é “estou te vendo, quero transar com você, te jogo no gramado e transamos”. Li: é “God’s own country” [veio ao Brasil com o nome comercial “Reino de Deus”, após estrear em festivais com o nome original], você deve ter visto. Diogo: sim. Li: é tão brutal! George: há muito mais que isso no sexo. Li: muito mais! A intimidade é algo tão bonito, somos humanos, queremos tocar pessoas e ser tocados, é assim que somos. George: e nesse filme não há nenhuma outra cena de sexo. É um filme muito bom, mas essa é uma fragilidade dele. Então, quando filmamos as cenas de sexo de “José”, fizemos cenas bem gráficas, filmamos muito mais que aparece. Fizemos cortes, claro, as pessoas podem assistir a um pornô. Tivemos muita consciência do que estava aparecendo. Li: a primeira versão do filme tinha sete horas. Seria uma história épica. Mas acabou como a gente queria. Diogo: há um filme com cenas de sexo entre homens que são bem gravadas. É o “Me chame pelo seu nome”. Li: ah, sim, são cenas muito intimistas. É um filme ótimo e as cenas são muito boas. Diogo: melhor que “God’s own country”. Li: sim. George: e muito mais realista. Ao menos para mim.

Diogo: uma questão técnica. Em determinada cena, você filma uma panorâmica [movimento em que a câmera gira sem sair do seu eixo] na casa de um garoto rico. Em outra cena, você faz o mesmo movimento na casa do José – que é muito menor e mais modesta. Qual é o papel do diretor para enfatizar ideias que considera importantes? Li: primeiro, usamos panorâmica na casa de José para mostrar o quão pequena ela é. A panorâmica dá uma noção das condições de vida do José e da sua mãe. Segundo, não vou usar panorâmica sem motivo. Só o faço se houver motivo. Se José anda, posso usar. É comum que usem sem razão nenhuma… George: para dar ação ao filme. Li: isso, para dar ação. Mas não é natural. George: com os diálogos é a mesma coisa. A maioria das pessoas é quieta, ninguém passa o dia inteiro falando. Pessoas ficam quietas e sozinhas, queríamos mostrar isso no filme.

Diogo: Luís é pedreiro. Ele representaria uma metáfora acerca do que ele quer construir com José? Li [rindo]: essa foi boa! Gostei da sua ideia! Veja, a Guatemala está crescendo. Antes, o centro era um, hoje está diferente, está ocorrendo gentrificação na Cidade da Guatemala. As coisas estão mudando. Então a construção é uma forma de esperança: a esperança por um futuro melhor. A vida de algumas pessoas melhorou, existe a possibilidade de melhora.

Diogo: José, enquanto personagem, é muito real. Qual José é mais real: o que fica no celular procurando outros homens para ter sexo, ou o que quer ficar com sua alma gêmea? Li: oh, pergunta difícil! [George ri] Pergunta bem difícil… eu entrevistei vários jovens, falei com as novas gerações na Guatemala. O primeiro José é mais real. Infelizmente. Você não tem ideia de quantas pessoas que nós entrevistamos e nos deparamos com a seguinte situação: perguntando “você já amou? Você já amou alguém na sua vida? Além da sua mãe”, vários responderam que não! Meninos com vinte e três ou vinte e quatro anos dizendo que nunca amaram! George: nós ficamos tão chocados… Li: tão chocados! Nunca amaram. George: sexo sim. Li: é, sexo sim. Mas o amor é uma coisa tão linda! Se você não busca o amor, por que você está nesse mundo? É perda de tempo. Mas, infelizmente, o segundo José é mais raro, pois é muito difícil ter um relacionamento romântico na Guatemala. Então o primeiro é mais realista, mais frequente. George: isso me leva a outra questão. Quantas pessoas vivem em locais sem privacidade? Como vão ter sexo? É difícil. Precisam ir a hotéis baratos. Li: existem alguns tipos de hotéis, para pessoas ricas, em que há privacidade: chega com carro, estaciona, fecha a garagem e tem um apartamento. Diogo: no Brasil temos isso, chamamos “motéis”. Li: para ninguém ver com quem você faz sexo? Diogo: isso mesmo. Li: ok. A chave é ninguém saber com quem você está. George: inclusive algo que quisemos mostrar no filme é que o quarto do José não tem porta. O da mãe também não. Seria como cortar o cordão umbilical. É como a vida: não é possível ter uma vida privada se não tem privacidade em casa, no próprio quarto. Diogo: é verdade.

Diogo: estamos encerrando… por que todas as pessoas ficam sempre conectadas nos celulares, sem largá-los, como se o mundo ao redor não existisse? É assim que José faz, inclusive. Li [rindo]: concordo… é uma tragédia, na verdade. Estamos sempre conversando sobre isso, sobre esse novo mundo digital. Não estou certo que seja uma coisa boa para a humanidade. Acho que, em longo prazo, se torna algo ruim. Precisamos falar uns com os outros, nos conectar pessoalmente. Hoje basta mandar algumas fotos por celular para ter sexo. Precisamos nos conectar, fazer amigos, encontrar um amor, mas tudo pessoalmente. É bonito isso. No filme, há uma cena em que José vai a uma casa de cruising. O cruising é melhor do que o mundo digital, ao menos você vê outras pessoas, você tem o contato. É tão melhor! Por outro lado, o mundo digital dá um meio muito eficiente de comunicação. Diogo: a vida se tornou mais fácil. Li: exatamente. Preciso mandar uma mensagem para alguém, ok, pronto, resolvido. Isso é muito eficiente. Porém, para o aspecto humano, existem problemas. Diogo: sabe que existem até aplicativos em que você consegue monitorar o tempo gasto no celular e em funções específicas do celular. Li: não sabia. George [rindo]: acho que eu prefiro nem conhecer esses aplicativos. [Os três riem]

Diogo: “José” é apenas o seu segundo longa-metragem, mas você já ganhou um Leão Queer em Veneza. O céu é o limite? [Li e George dão risada] Quais são seus próximos planos? George [rindo]: sem pressão! Li: com a história do José, acabamos precisando acelerar em razão da seleção em Veneza. E, para mim, dois anos na Guatemala deixaram marcas fortes, cicatrizes, ainda que não físicas. Então vai levar algum tempo para digerir tudo que eu vi lá. Mas eu quero que meu próximo filme seja em São Paulo. Meu próximo projeto será aqui. Eu estou muito inspirado pela cidade. Nós ficamos encantados pelo Brasil, é ótimo para se viver. Não pela criminalidade… mas pelas pessoas. As pessoas aqui são amigáveis, têm a mente aberta e também porque o Brasil é um país que verdadeiramente abraça a diversidade, admite a coexistência de pessoas diferentes. Para mim, isso é muito atrativo, se torna um lugar muito atrativo para se viver. E esperamos que em breve, no ano que vem. Já tenho até uma história na minha cabeça, uma história que quero contar. George: mas, de maneira realista, leva muito tempo. Nós começamos em 2007 a nossa vida dedicada ao cinema. Demora muito tempo para estudar, aprender, planejar, sabe… isso exige muita organização. Li: e para fazer um filme é preciso conhecer bem o lugar, senti-lo, vivê-lo. Isso torna mais autêntico, orgânico. É isso que quero do meu filme, que mostre a vida real das pessoas do local, caso contrário, bastava chegar e filmar. Não adianta mostrar a minha visão de estrangeiro, é preciso mostrar realmente como é. Então vai levar alguns anos… apesar de que eu já tenho muitas ideias, talvez menos! George: mas leva tempo, de verdade! Li: ele tenta me desacelerar! Diogo: eu percebi! [Todos começam a rir] Li: mas assim fica equilibrado… Diogo: sim, é verdade. Li e George, desejo sucesso aos dois, sucesso também com o filme, quem sabe na Academia… Li: oh… eu não sei. Você se refere ao Oscar, mesmo? Diogo: sim, na categoria de filme estrangeiro. Li: Guatemala tem uma situação difícil. E é até interessante falar sobre isso. Nosso filme foi silenciado pelos festivais norte-americanos. Tentamos em vários, sempre tivemos rejeição. Toronto, Los Angeles, Chicago, Nova Iorque, Filadélfia, Vancouver. George: todos rejeitaram. Li: todos. Primeiro porque somos outsiders, não conhecemos muitas pessoas. George: e tem o dinheiro. Li: nós fizemos pelo nosso próprio caminho, mas não tivemos nenhuma facilidade. Os distribuidores não queriam nosso filme, queriam só insiders. Nosso filme tem pessoas não brancas e homossexuais, são coisas que não querem que sejam mostradas em filmes. Diogo: mas estão mudando isso, não? Li: eu espero que sim. Diogo: até a Academia está mudando. George: bem, eu acho que, no geral, homossexualidade está sendo melhor aceita. Temos “Moonlight”, temos… Diogo: “Me chame pelo seu nome”… George: isso. Temos alguns filmes quebrando essas barreiras. Mas quando se combina todos os elementos que não querem – e nós propositalmente combinamos eles -, é demais. Li: gente não branca… George: idioma diferente do inglês, gente pobre… perde a maioria das pessoas. E veja que filmamos em um país no qual os EUA pagaram pela guerra civil, destruíram o lugar. É um silêncio deliberado, por todos esses fatores. Li: então, eu duvido que vá para o Oscar. O período de nomeação já acabou. George: poderia no ano que vem… Li: poderia, mas é muito improvável. Nós não estamos dentro do sistema. George: e existe o comitê guatemalteco responsável por indicar… eles não têm interesse em transmitir esse tipo de imagem da Guatemala. Li: de certo modo… mas alguns, talvez. George: sim, alguns, talvez. Mas há outro fator: em toda a história da Guatemala, só indicaram dois filmes até hoje para o Oscar. Um nos anos 1990 e outro, mais recente, “Ixcanul”, que foi para Berlim, foi um sucesso enorme internacionalmente. Nomearam porque é aquele o tipo de imagem que querem divulgar. Li: é um retrato meio exótico, chama a atenção por isso. George: estilo National Geographic, mostra a beleza natural. Li: acaba sendo um jeito de promover a Guatemala no que ela tem de bonito, em um sentido turístico. Diogo: chega a ser cômico! Li: exato, é cômico! Mentem para as pessoas. George: é sensacionalista. E, na verdade, nem os guatemaltecos gostaram. Mas depois aceitaram, depois que foi para Berlim. E as autoridades viram uma oportunidade de usar o filme a seu favor. Já aconteceu de eu me pegar chorando à noite porque ninguém vai ver nosso filme. É preciso coragem de mostrar aquela realidade. Foi tão bom quando Veneza nos contactou e mostrou interesse – e outros festivais também. Outros desapareceram, não teriam coragem de exibir nosso filme. Li: na Espanha… George: é, na Espanha também, simplesmente desaparecem. Não querem ser responsáveis por mostrar. Li: nós queremos que o público veja, que o maior público possível veja. Vamos mostrar em Cuba, vamos para Havana. Veja só, Havana quer mostrar, mas Chicago e Toronto não querem. Toronto exibiu um número enorme de filmes, mas não “José”. É uma vergonha! Eles nem assistiram. Só disseram “desculpe, não vamos exibir”. E depois, quando já estávamos em Veneza, disseram “sinceras desculpas, estamos envergonhados de não ter assistido ao seu filme”. George: sequer assistiram. É contra isso que nós lutamos: uma luta contra racismo e homofobia, mostrando pessoas reais. Por isso que Veneza foi nossa grande esperança. Eles se importam com a linguagem cinematográfica. Agora temos uma chance. Mas Oscar seria maravilhoso, claro, mas o que nos importa mesmo é o público. Em Veneza só tinha gente rica e branca. Li: mas eles gostaram do filme! George: gostaram porque apreciam a arte. Vencemos “A favorita”, que abriu aqui [filme de Yorgos Lanthimos que abriu a 42ª edição da Mostra]! Diogo: que também é um filme muito bom. Li: sim, sim, que é ótimo. Vencemos grandes filmes. Diogo: parabéns. Foi ótimo conversar com vocês, agradeço em nome do Nosso Cinema e espero vê-los novamente em breve, quem sabe com mais um filme exibido na Mostra. George: obrigado! Li: assim esperamos, obrigado.